“Моя хата не з краю, а в центрі!” – Блаженнійший Любомир Гузар “ми – європейцям”

Jun 23rd, 2013 | By | Category: Блоги, Зустрічі

Блаженнійший Любомир Гузар зустрівся з учасниками громадського руху “Ми – європейці”. Нижче – стенограма цієї важливої і дуже корисної розмови.

- Владико, багато хто, дивлячись на нашу діяльність, закидає нам, що нас мало і ми нічого не здатні зробити, щоб змінити ситуацію. А що Ви скажете? Чи може одна людина змінити суспільство?

- Одна людина не може, бо не має сили. Принаймні, я в історії таких випадків не знаю Але вона може бути провідником, може об’єднати навколо себе однодумців, донести до них свою ідею.

Але для того, щоб стати провідником, треба самому змінитися, перестати жити ідеалами минулого і бути вповні Людиною, демократичною людиною. Процес переходу – в собі. Мають бути люди, що свідомі своєї гідності. От я за приклад завжди ставлю Францію. Я своїм друзям, які їдуть до Парижу, раджу, коли вони заходять в ресторан чи кафе, ніколи не замовляти страви англійською. Краще вже говорити українською і гнівно дивитись один на одного – хіба вони ще не розуміють мови?:)

Кожна людина несе відповідальність за свої думки і вчинки – і перед Богом, і перед людьми. І той, хто хоче бути провідником, має бути свідомим цієї відповідальності. Тут не треба гніватися, не треба когось кудись тягнути чи штовхати. Нікому нічого не треба нав’язувати насилу – але пояснити, дати добрий приклад і СПІЛЬНИМИ силами подолати.

 

- Ви багато їздили по світу, бачили людей тут і там. У чому відмінність ментальності наших людей від європейців?

- Комуністичний режим був побудований на системі страху, і цей страх досі сидить у наших душах. А страх породжує брак довіри один до одного. Я був в Італії, настоятелем монашого дому. Мені потрібно було щось зробити, до мене прийшов чоловік-італієць, ми домовилися про роботу, потисли руки – і це була наша угода. Я не вимагав від нього письмової угоди, він зробив справу, я заплатив – ми довірилися один одному і ми дотримали свого слова.

Страх і недовіра породжує бажання «не висовуватися». Тому що ті, хто виділяється, «породжують контрреволюцію». От ви можете зауважити, що я не хотів би надто афішувати нашу розмову. Хтось може це інтерпретувати, як страх. Може, він і є, я не заперечую.

Я мав честь бути знайомим із Патріархом Йосипом Сліпим, який 18 років відсидів у в’язницях, таборах. Коли він отримав змогу перебратися до Риму, він почав особисто займатися українськими поселеннями. І дуже часто він мене посилав у різні країни до різних поселень. Я знаю багато мов, але я не знаю всіх мов. Але я не мав проблем із подорожуванням, бо в усіх людей, які траплялися – в аеропортах, на вокзалах – була настанова поінформувати мене, що я маю робити, куди звертатися. Західна система побудована для того, щоб допомогти людині. Натомість, коли я вперше повернувся у 90 році в Україну після 46 років відсутності, я відчув, що тут усе спрямовано на те, щоб людину пригнобити, притиснути, утруднити життя. І це ціла система, яка збереглася і досі. Це – основна відмінність суспільства у ставленні до людини, громадянина.

 

- Ми – група, яка з’явилася в Інтернеті. Ми використовуємо Інтернет для того, щоб більше комунікувати, спілкуватися. Зараз багато людей узагалі не уявляють свого життя без Інтернету. Але кажуть,  що ченцям не можна користуватися Інтернетом, бо це велика спокуса. А яке Ваше ставлення до цього питання?

Мені здається, що, якби Ісус Христос був би з нами і проповідував би в наш час, він би імовірно вживав Інтернет. Греко-католицька церква широко застосовує Інтернет для поширення інформації. Ватикан також використовує сучасні комунікації для спілкування з вірянами, він навіть брав участь у Бієнале. І я б не стримував прагнення до прогресу, навпаки, заохочував би. Але вживати його треба чесно, на користь і не витрачати більше часу, ніж треба.

Але я сам особисто з дуже великою підозрою ставлюся до комп’ютера. От ми нещодавно готували зі своїм помічником один дуже важливий лист німецькою мовою до однієї поважної людини. Ми працювали півтори години, все зробили. І тут він мені каже: «Владико, весь текст зник». Можете уявити мій стан? Так що, мені краще друкарська машинка.

Але цей страх – мій особистий. Я – людина іншого покоління. А церква не повинна боятися Інтернету. Боятися треба зловживання Інтернетом, адже там, крім доброго, є і багато поганого: порнографія для дітей, насилля, брутальність. Ця ж агресія, насилля існують зараз і на телебаченні, але ж ми не викидаємо телевізор. Хоча є різні приклади: відомий вчений Вернер фон Браун, який для Гітлера збудував ракети «ФАУ», коли його взяли до Америки, заборонив своїм дітям дивитись телевізор, щоб вони не витрачали часу.

Що ж до використання Інтернету монахами –  то я скоріше згоден з тим, що їм справді треба більше часу приділяти духовним практикам і витрачати менше часу на мирські спокуси.

 

Ви абсолютно правильно сказали про феномен страху і безвідповідальності, які існують у суспільстві. Ми – рух волонтерів, тому намагаємося відповідально ставитися до обов’язків, які беремо на себе. Але ми не можемо побороти безвідповідальність влади, яка існує в суспільстві на всіх рівнях. Ви говорите про Правду. Але інформаційний простір настільки засмічений і маніпульований, що на кожне правдиве повідомлення з’являється купа брехні, які нівелюють голос правди. На біле кажуть чорне, на чорне кажуть біле. Журналісти звільняються з телебачення, щоб усунутися від того негативу, який ллється з екранів. А люди взагалі відгороджуються від усього, нікому і нічому не вірять. Як на це вплинути?

-  Голосно говорити правду. Якщо маєте доступ до радіо – говорити по радіо. Маємо доступ до телебачення – говорити по телебаченню. Якщо не маємо – говорити сусідам. Говорити правду ось у таких спільнотах і створювати нові. Коли ви будете говорити тільки правду, до вас почнуть прислухатися, вам почнуть вірити.

Ми нарікаємо на владу – і маємо на це підстави. Але маємо зрозуміти, що люди при владі – не всі злочинці. Вони – глибоко зранені люди, які не знають, як інакше дати собі ради. Просто, вони інакше не вміють. Чи то є чиновники, чи політики, чи урядовці, чи олігархи. То є бідні люди.

Люди організовують великі акції проти уряду, проти влади. Це не поможе. Потрібно створювати громадянські спільноти. І говорити правду. Тоді люди почнуть їм довіряти. От мені кажуть, що треба довіряти опозиції. А хто мені довів, що опозиція каже тільки правду? Чи вони вже нас переконали, що все, що вони говорять – то є чиста правда?

Ідеально було б, якби ви могли б видавати якісь бюлетені, якісь друковані матеріали, щоб люди розуміли, що, якщо воно там так написано, то так воно і є. Треба збудувати ядро правди, щоб люди повірили.

Навіть, якщо ми говоримо про рух «Ми – Європейці». Скільки людей знають, що це таке – бути європейцем? Чому нам потрібно йти туди? Скільки мені говорили: а Ви знаєте, що там діється? Там пропаганда одностатевих шлюбів, багато іншого діється. Але яка різниця між ними і нами? Коли там щось таке стається, люди виходять на вулиці, і протестують. І до Рима приїжджають автобуси з усієї Італії. Загал реагує. А в нас цього немає.  Скільки людей вийшло протестувати проти того свавілля, яке діється з тією жінкою, вчителькою? А воно діє. Згадайте той випадок в Миколаєві з дівчиною, яку зґвалтували і хотіли спалити. Там було двоє синів високо посадовців, і один простий, і хотіли тих двох відмазати, а всю вину перекласти на третього. Але люди вийшли – і суд не відважився цього зробити.

Якби у нас вийшло 10-15 тисяч осіб, то наші міністри не наважилися б говорити неправди.

 

Існує думка, що саме церква може стати локомотивом позитивних змін у суспільстві, оскільки користується довірою громадян і має певний мобілізаційний потенціал. А чи готова сама церква очолити ці процеси?

-  А що для Вас таке – церква?

Для мене церква – це громада людей, об’єднаних однією ідеологією.

-   Я дуже радий, що ви так думаєте, але не всі так думають. Більшість людей думає, що церква – це священики та єпископи.

Церква – це є спільнота, божий люд, який складається з єпископів, священиків – то є служителі чисельної громади віруючих людей.

Як має діяти церква? Є два способи. Один – це від імені церкви пробувати звернутися до уряду. Нас можуть почути. А можуть і не почути. Я пригадую, що коли я ще був в уряді, наш синод написав листа до Президента. І відповіді ми не дістали.

Сила церкви – в людях, які мають тверді релігійні переконання.  І згідно з цими переконаннями живуть. Якби в Україні люди дотримувалися хоча б кількох заповідей: «Не вбий», «Не вкради», «Не чужолож», «Не свідчи неправдиво». Якби ми цього дотримувалися б, була б колосальна різниця.

Якщо ми живемо у відповідності до Божих законів, ми стаємо дуже поважною суспільною силою.

Між людьми, які при владі, є віруючі люди також. Але їм дуже важко бути правдивими віруючими. Для них бути віруючими – це бути героями: казати правду, не брати хабарів, чинити по-совісті. Якби так було б – це було би прекрасно.

Але зміна в Україні не прийде згори. Уряд нам цього не дасть. І влада нам цього не дасть. Це мусить прийти від людей. Від віруючих людей. Тому так важливо інформувати людей про Правду і заохочувати їх жити по-правді. Якщо будемо жити з вірою, тоді церква стає великою соціальною потугою.

Ми робили соціологічне опитування у трьох різних містах серед молоді на тему: «Що для вас є церква?» І більшість відповіла так само, що це є спільнота віруючих людей. І якби ми всі жили, як віруючі люди, то тут були би дуже поважні зміни.

 

Багато людей, з якими ми спілкуємося, погоджуються, що рівень життя і свобод, рівень організації суспільства у Європі вищий, як у нас. Але вони не вірять, що в найближчій перспективі ми теж можемо долучитися до Європи. Які їм можна навести аргументи, як їх переконати?

 

Я би сказав так. Я не дуже знайомий з політикою, але от яка штука. Зараз чи слухаєш радіо, чи читаєш газети, чи дивишся телебачення – усі: і політики, і урядовці, і президент – говорять про те, що, на їхню думку є найважливішим. Про ГРОШІ. Що ми чуємо: ідемо на Захід, ідемо на Схід, підписуємо угоду з Європейським Союзом чи з Митним? Але вся ця балаканина, від гори до низу, зводиться до одного – до економічної користі. І там, і там є свої аргументи, і там і там є своя вигода. І всі дивляться, що з того буде.

Але, на мою думку, треба переконувати простолюддя – не в сенсі бідноти, а в сенсі людей, які не мають політичної влади, але які мають право голосу і які мають голову на карку. І їм треба сказати, що бути європейцями – це не значить лише підписати документ і торгувати направо і наліво. Бути європейцями – значить плекати ще й прекрасні духовні цінності, на яких Європа виросла.

Не заперечую, у Європі є і багато поганих речей. Але, якщо Європа ці речі засуджує, то вона знає, що таке добре, а що таке погано. І є багато людей, які хочуть і стараються примножувати добро.

Наведу такий приклад. Коли я був у Львові, довелося поспілкуватися із водієм однієї дуже поважної особи, який перед тим отримав квартиру. І він розповідає, що одразу найняв «євробригаду», щоб зробити ремонт і довести все до пуття. А чому «євробригаду», чому пішла мода на «євроремонт»? Бо «євро» означає якість. То є люди, які поїхали за кордон і там навчилися добре працювати.

Або ще один приклад. На початку 90-х, я не буду називати по прізвищу, хоча це дуже знана усім особа, з колегою заїхали по дорозі з Німеччини, де вони були на якомусь форумі, до нас до Риму, до монастиря. І один із них розповідав про своє перше враження від відвідин Європи і місцевого готелю: «Ви знаєте, там усі двері зачиняються». Він, як фахівець будівельної індустрії, одразу побачив цю різницю.

Що ми навчимося на Заході? Солідно працювати. Бути солідними громадянами. Шанувати того, хто чогось не знає і допомагати йому. В Італії питаюся в італійця: «Як мені пройти на ту вулицю? – «О, то я з Вами під’їду». А ще він може зайти до бару і зафондувати мені каву.

Нам не треба йти в Європу – ми вже в Європі. Я не люблю, коли кажуть: Європа і Україна, бо ми і є Європа. Можна Західна Європа і Україна. Але, вибираючи Європу, ми вибираємо інший світ – світ, у якому людина нормально живе. Зблизитися з Європою – значить почати нормальне суспільне життя.

А що нам дає зближення з Митним Союзом? Будемо продовжувати той спосіб життя? Там є поважна соціальна криза. Англійський журнал «Economist»

Прогнозує за 10 років у Росії серйозні фінансові проблеми. Бо вони не вміють працювати, як треба. Росіяни після війни зуміли сконструювати дуже серйозні літаки, але не вміли їх будувати. Які літаки зараз використовуються в російських авіалініях? Американські. А чому?

Іти в Митний Союз лише для того, щоб гендлювати, щоб продавати пшеницю чи яйця – це надто мало. Треба обирати те, що змінить наше життя, щоб ми жили, як люди. А Митний Союз нам цього ніяк не дасть. Треба людям це пояснювати. Треба говорити людям про те, що торкається їх безпосередньо. І тоді, коли почнуться вибори – а вони фактично уже почалися – політики будуть серйозно чухати голову, що б людям запропонувати.

 

- Католицька церква активно працює з різними медіа, УГКЦ має свою сторінку на фейсбуці, пан отець Гудзяк працює стрітером, тобто у вас досить сучасні методи і засоби комунікації. І Ви, і Шевчук є великими авторитетами в суспільстві. А чи немає у Вас статистики, наскільки за останні роки зросла кількість ваших прибічників. Яка динаміка? Особливо цікавить ситуація в Східному регіоні.

На жаль, я дуже мало можу про це сказати. Дуже багато залежить від того, хто цією справою займається. Наше завдання – не більше захоплювати людей, а краще служити. І не залежить від того, де церква – на Сході чи на Заході України, у Європі чи в Америці. Церква має бути церквою.

Ми звертаємо увагу на справу комунікації, і час від часу я й сам сварю свого відповідального за пресу, що можна було б зробити і більше.

Незабаром буде засідання Синоду на тему «Нова Євангелізація України». Мова йде не про переписування Біблії, а про те, щоб її представити ефективно, про її протрактування в сучасних умовах.

 

- Існує спостереження, що українці в сучасному світі не хочуть об’єднуватися заради об’єднання. Їх може об’єднати лише якась матеріальна справа, а потім вони знову розходяться по своїх хуторах. А на Заході люди більш відкриті, вони постійно гуртуються, об’єднуються, дискутують. Як це виправити?

Я би звернувся до Франка, якого, вважаю, треба більше читати і популяризувати. Він сказав: «Кожен думай, що на тобі мільйонів стан стоїть. Що за долю мільйонів мусиш дати ти одвіт». Ми мусимо вирватися з того хуторянства. Треба навчити людей, що, раз ми маємо свою державу, то кожен з нас є відповідальний за неї. Пригадуєте промову Кеннеді, який сказав: «Не питай, що Америка зробить для тебе. Спитай, що ти можеш зробити для Америки?”.

Треба це втовкати людям день і ніч: «Ти не можеш стояти осторонь і казати, що моя хата скраю. Твоя хата не скраю. Твоя хата – в самому центрі». Треба людей навчити реагувати – оперативно, крикливо, але мирно. Треба мати сміливість відкрито сказати: «Пане-добродію, ви – БРЕШЕТЕ! Ви – КРАДЕТЕ».  Щоб він знав, що люди це бачать.

 

У суспільстві існує велике очікування «сильної руки» як можливість не брати на себе відповідальність, щось вирішувати. В європейських демократіях існує інший досвід – там люди беруть на себе частку відповідальності. Що б ви сказали апологетам «сильної руки»?

 

Після 70 років радянської окупації та 200 – російської важко очікувати одномоментної зміни ментальності. Треба людей перевчати. Ми мусимо виховувати суспільство. І це є також відповідальність.

Люди дуже люблять мати настоятеля, керівника. Але це не знімає з тебе власної відповідальності. Пам’ятайте, що в Нюрнбергу офіцери, які казали, що вони виконували наказ вищого керівництва, так само йшли на шибеницю.

Влада буде іншою лише тоді, як будуть люди, які інакше думають і інакше розуміють суспільну відповідальність і не тікають від неї. Ми мусимо перевиховати наш народ. То є колосальний проект, але я цілковито переконаний, що він здійсненний. Якби я не вірив у це, ми б сьогодні з вами не зустрічалися.

 

- Деякі вчені стверджують, що у своїх дослідженнях вони дістаються основ світобудови та можуть пояснити походження світу з точки зору розуму.
Але чи може наука бути засобом пізнання Бога?

А чому б і ні? Є різні способи пізнати Бога. Це тільки в радянські часи казали: «Як, Ви ж науковець, як Ви можете вірити в Бога?. Це ж тільки старі бабці вірять у нього». Я знаю одного дуже відомого вченого, який був надзвичайно релігійною людиною. Його звали Альберт Енштейн.

Господь Бог до нас говорить. Ісус Христос багато ходив по землі і говорив. А скільки разів Бог звертався до нас через пророків? А є спосіб пізнати Бога через науку. Спитайте астронома, який споглядає небо: а звідки це взялося? Він вам скаже про великий «беньк». А хто зробив той «беньк»?

Кожен серйозний науковець ставить перед собою питання: мусить бути хтось, хто за цим стоїть. І він неодмінно виходить на Бога.

Однак, для науковця Бог – це передусім Творець, Володар світу. Але Святе письмо вчить нас також, що Бог є особа. І що Бог нас любить.

І не треба бути Енштейном, щоб побачивши гарну польову квітку, замислитися на тим, хто її створив. І над тим, яким гарним має бути Той, хто створив таку гарну квітку.

 

-   Як, говорячи правду, не скотитись до відчуття зневаги і ненависті до політиків, просто людей, що брешуть, крадуть чинять не по совісті?

Я відповім просторово. До Христа прийшов законовчитель, людина старалася розумно пізнавати Божу волю. І запитав цей чоловік: «Учитель, яка наважливіша заповідь?» І Ісус Христос відповів: «Любити Бога і любити ближнього, як самого себе».

Я є людина. Бог дав мені життя і здібності. Дав батьків і сім’ю. Дав гарну природу і можливості. І всім дав те саме, що і мені. Значить він любить ВСІХ. І політиків, і тих, що брешуть, і тих, що крадуть. Вони можуть бути несвідомими Божих дарів, але вони такі самі, як я. І якщо я шаную себе, і шаную те, що мені дав Бог, то чому я буду робити кривду іншим? Навпаки, добро, яке я відчуваю до себе, я хочу дати іншим людям. А добро може бути різним: комусь треба дати гроші, а когось треба просвітити, сказати: чи ти свідомий того, що ти – дитя Боже?

Але при цьому потрібно знати, що кому і як сказати. От приклад: я їм суп і в мене все тече по бороді. Хтось сидить навпроти і каже: «Ти їси, як свиня». Правда? Правда, нікуди від цього не подітися. Але сидить тут же араб, який бачить ту ж картину, але, звертаючись до мене, каже: «Шановний, на Ваш кущ троянди сів соловей». І це правда? Але на душі зовсім інший осад.

Є така чеснота, як второпність. Це – вміння відчути, як найбільш ефективно сказати комусь там, навіть президенту, чиновникові, те, що треба, щоб той не тільки прихильно поставився до сказаного, але й але і став щось робити. Деякі люди розуміють тільки силу – то треба створити атомну бомбу і говорити з ними. Але треба вміти сказати так, щоб не промовчати, що він злодій чи дурень, але щоб він не образився, а захотів вчитися і мінятися. То є велика штука.

Те завдання, перед яким ми стоїмо – то велика справа. І такі люди, як ви, яким на серці лежить, щоби нашу державу зробити нормальною, дуже багато можуть зробити. Треба тільки знати, як. Бо хтось скаже: «Виймаймо коси та сокири – і будемо розв’язувати». Нічого ми не розв’яжемо, тільки замінимо одних на других.

Як застановлятися, щоби людей наставити на добро? Дуже тяжка справа. Як це зробити? Виходити на вулицю. Вийде 5 чоловік – їх не почують. Вийде 50 – відмахнуться. А вийде 5-10 тисяч – і їх уже важко буде ігнорувати. Це теж є вияв сили, але сили мирної, хоча і не менш потужної.

Любомир Гузар і учасники громадського руху "Ми - європейці"

Блаженнійший Любомир Гузар разом з учасниками руху Ми – європейці розмірковує над тим, що означає “бути европейцем”.

One Comment to ““Моя хата не з краю, а в центрі!” – Блаженнійший Любомир Гузар “ми – європейцям””

  1. “Моя хата не з краю, а в центрі!” – Блаженнійший Любомир “ми – європейцям | Ініціативна група «Першого грудня» says:

    [...] Ми – європейці window.fbAsyncInit = function() { FB.init({appId: "354513367918664", status: true, cookie: true, [...]

Leave a Comment